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A cotinuación, la transcripción de una buena entrevista al sociólogo Javier Auyero para analizar lo sucedido en los saqueos, y la relación entre pobreza y violencia.
“La violencia entre los más pobres está negada, es invisible”
POR RICARDO CARPENA
Altas tasas de homicidios, violencia doméstica y adicciones diseñan el mapa hostil del conurbano, para el que la política sólo tiene respuestas punitivas, dice este especialista.
20/01/13
La violencia está ahí. A sólo quince minutos de colectivo, a la vuelta de nuestras casas y a punto de tocarnos el timbre. O quizá ya nos pasó por encima y dejó impregnado su rancio olor que empeora todo lo que toca. Pero, ¿entendemos el porqué de la violencia? En medio de un clima social que cíclicamente tiende a enturbiarse, con esa sensación de vivir en un polvorín que dejaron los saqueos de fin de año, las marchas porteñas que terminaron a los cascotazos y la eterna sucesión de casos de inseguridad, Javier Auyero nos obliga a repensar todo. Este sociólogo argentino, que da clases en la Universidad de Texas, hace mucho que derriba mitos. Sus investigaciones aportaron una mirada distinta sobre el clientelismo político y desnudaron la compleja trama que existía detrás de los saqueos de 2001. Ahora, el hijo de Carlos Auyero, el recordado dirigente democristiano, sacude algunas certezas del discurso sobre la seguridad pública: al hablar sobre su nuevo libro, “Cadenas de violencia”, coescrito con María Fernanda Berti y que Katz Editores publicará en mayo, describe cómo los distintos tipos de violencia se encadenan y provocan un derrame contaminante, que el Estado no contiene en forma integral.
Usted sostuvo que los saqueos de 2001 no fueron espontáneos ni tampoco parte de una conspiración, y afirmó que para explicarlos había que meterse en una “zona gris” en la que conviven la vida cotidiana, la política partidaria y la violencia. ¿Este enfoque puede explicar también los últimos saqueos?
Es difícil saberlo a la distancia. Me llevó varios meses de investigación, de trabajo de campo, dar con la idea de la “zona gris” y de la violencia colectiva en los saqueos de 2001. A la distancia no puedo saber cómo jugaron estos factores en estos nuevos saqueos, pero sí puedo decir que es difícil hablar de violencia colectiva espontánea. Siempre se activa un conjunto de relaciones. En 2001 fueron relaciones clandestinas entre sectores del poder político, la policía y los especialistas en perpetración de violencia. Hay quienes se especializan en la violencia: llaman a otra gente o fuerzan la primera persiana de un comercio, y hay gente que mira y que, creada la oportunidad, la aprovecha. Esa es la enorme mayoría de la multitud, que no son saqueadores sino vecinos, pero la oportunidad hace al saqueador. En 2001, las oportunidades se crearon a partir de estas relaciones entre la policía y sectores políticos. No sé qué sucedió ahora.
Pero sí se sabe que rápidamente el Gobierno encontró culpables, aun sin pruebas.
Luego de los saqueos empieza la disputa por el relato. Nadie supone que fueron espontáneos. Lo que no creo, ni en 1989 ni en 2001 ni ahora, es que haya una suerte de comando central. Descarto la idea de una conspiración. Porque ningún partido es una organización ultravertical donde alguien “toca pito” y todos se alinean. En estos casos se activan relaciones en sectores marginales del campo político y sectores de marginalidad urbana, a las que se suma lo que hagan o dejen de hacer las fuerzas de seguridad. En esas relaciones se juega parte de la dinámica de la violencia colectiva. Se cree que hay una realidad objetiva que estaría empujando los saqueos. Como si fuese cierta la idea de que a cierto nivel de hambre, va a haber episodios así. No es cierto. Lo que empuja tanto la acción colectiva como la violencia colectiva es la dinámica política, no la económica. Hubo momentos en la historia argentina y de América latina en donde hubo más hambre o más desempleo, pero no hubo saqueos.
En una charla que tuvimos a fines de 2011, usted me dijo: “Si lo miro desde los lugares en donde estamos haciendo los trabajos de campo, no hay paz social. Lo que hay es mucha violencia contenida dentro de esos terrenos altamente segregados.” No sólo por los saqueos suena muy actual. ¿Sigue siendo así?
En América latina en general, y en la Argentina en particular, las discusiones públicas sobre seguridad, entre comillas, suelen tener como protagonistas a sectores medios y medios altos. Ellos son quienes dominan el discurso sobre la violencia urbana, los que más preocupados están porque supuestamente son quienes más la sufren. Pero quienes experimentan la victimización con mayor frecuencia son los que están en lo más bajo del orden social. Entre los más desposeídos es donde no se encuentra paz social y donde, en realidad, existe la mayor cantidad de homicidios y de heridos graves. Si compara Lomas de Zamora con Vicente López –dos municipios con desiguales niveles de ingresos– va a ver que la tasa de homicidios es tres veces más alta en Lomas de Zamora. En Ingeniero Budge, donde hicimos el trabajo de campo, viven unas 160.000 personas. Allí las tasas de homicidio son iguales a las de Sudáfrica o Trinidad y Tobago. Esa gente no controla el discurso de la paz social, no habla sobre este tema ni nadie habla de ellos. Quienes están en lo más bajo son los que viven a diario esta despacificación social, pero son quienes menos manejan el discurso sobre seguridad. Así, la experiencia de la violencia interpersonal entre los más pobres se vuelve invisible.
Usted sostiene en su nuevo libro que existen hoy distintas formas de violencia en el conurbano bonaerense que se analizan y que se tratan por separado, pero que forman “cadenas” que deberían solucionarse de manera integral.
Buena parte de la violencia que sacude a barrios pobres sigue la lógica de la Ley del Talión: se ejerce como respuesta frente a una ofensa previa. Ojo por ojo, diente por diente. En esto, la violencia en el conurbano se asemeja a aquella que azota al ghetto negro en Estados Unidos, a la favela en Brasil, a la comuna en Colombia y a tantos otros territorios urbanos relegados. Pero existen otras formas de agresión física que adquieren una forma menos demarcada, más expansiva. La violencia no queda restringida a un ojo por ojo, sino que se esparce y se parece a veces a una cadena, que conecta distintos tipos de daño físico, y otras a un derrame, un vertido que se expande y contamina todo el tejido social de la comunidad. Por ejemplo, una disputa entre “transas”, o entre éstos y los consumidores, puede ser vista como un caso de represalia: alguien roba, o deja de pagar, otro le responde con una amenaza o con una demostración de fuerza física, que es luego respondida de igual o mayor manera. La reacción violenta de una mujer frente a la agresión física de su marido puede ser vista bajo esa misma perspectiva: retribución interpersonal. Pero cuando “transas” entran por la fuerza a una casa, apuntan a la cara de la madre de un adicto y reclaman un pago sin tener en cuenta la presencia de niños, y cuando esta misma madre amenaza con “romperle los dedos” a su hijo, o llama a la policía, a la que sospecha involucrada en el tráfico, para que se lo lleve preso porque ya no sabe qué hacer con él, entonces necesitamos una mejor y más abarcadora imagen para dar cuenta de las formas y usos de violencia en los márgenes.
Por lo que deja entrever, el poder político no hace un adecuado diagnóstico de la violencia y parece imposible solucionar estos problemas en forma desintegrada.
Sin duda, porque es una experiencia invisibilizada y negada. Por el poder político en general. El Estado es un conjunto heterogéneo y contradictorio, pero no hay un abordaje integral de la violencia. No puede ser que alguien que sufre de violencia doméstica y que tiene un hijo adicto, tenga que viajar, por un lado, una hora a la Comisaría de la Mujer y, por el otro, una hora y media hacia otra parte para tratar la adicción de su hijo. Estas violencias están conectadas. No podemos seguir presuponiendo que a la violencia doméstica se la trate aislada de las adicciones, de la violencia criminal o sexual.
¿Puede ser funcional para algunos mantener la situación como está, sin resolverla en serio?
Es difícil hablar de funcionalidad cuando existen tantos homicidios. ¿Por qué no se aborda este fenómeno? Por la propia invisibilidad de los sectores marginales. De hecho, aunque a todos les cueste reconocerlo, hay una política para tratar la violencia: la cárcel. Tenemos a la Gendarmería viviendo en barrios populares y, además, la cárcel. Hay Asignación Universal por Hijo, pero existe un tratamiento punitivo de la pobreza. Si no, que me expliquen por qué los gendarmes están cada vez más en los barrios del conurbano, transformándolos en una especie de condón urbano para que los pobres no se salgan de la vaina … ¿Condón?
Al conurbano se lo puede pensar como un condón, con la Gendarmería alrededor, para que los pobres no se esparzan. Así se militariza la marginalidad urbana.
Pero tampoco es la solución ...
No, pero cada vez hay más gendarmes y más cárceles. Desde 1985, las tasas de encarcelamiento en prisiones federales crecieron entre el 300 y 400 por ciento. Estas tasas ponen a la Argentina al nivel de los Estados Unidos y hablan de un tratamiento punitivo de la pobreza. Llenamos de presos las cárceles, pero todo el mundo sabe que las cárceles también son fábricas de violencia. Hay sectores medios que piensan que metiendo a todos los pobres presos se resuelve el problema. Pero a los cinco, seis años la gente sale más violenta de lo que entró. No es una solución.
¿Qué se propone con este libro? Va a incomodar a mucha gente ...
Que se hable del trauma, de la violencia. No sólo de la que toca a los sectores medios, sino también de la que afecta a quienes más la sufren. Estamos frente a algo que no sólo está afectando hoy a sectores marginales y pobres, sino que tiene consecuencias de mediano y largo plazo. Crecer entre las balas, como dice un graffiti que está a la vuelta de la escuela donde hicimos el trabajo de campo (“entre balas he crecido y entre chorros me he criado”), tiene consecuencias de mediano y largo plazo que son muy peligrosas. Si no empezamos a tratarlas hoy, en un par de años será demasiado tarde.
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